邱震海：仲裁闹剧：置死地而后生？

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    解说：诉求决立1200天，南海仲裁结果于昨日靴子落地，对此曾表示不接受不参与不承认和不执行的中国，接下来是否还能继续羽扇纶巾，而另一厢，上任三把火的杜特尔特领导下的菲律宾政府，将做出何种选择。是岛是礁，介乎其中的台湾对结果又有何反应？而隔岸观火的美国接下来是否还有新动作？仲裁搅动下的南海风波，各国和地区未来究竟是握手还是握拳，中国解放军海军军事专家李杰，美国军事专家袁卓坚，菲律宾资深传媒人黄栋星，台湾大学政治系教授张亚中作客震海听风录，洞观南海仲裁事件之后的亚洲将何去何从。

    邱震海：欢迎收看震海听风录，北京时间昨天下午五点钟左右，位于海牙的国际仲裁法庭就菲律宾提出的南海仲裁案，正式做出了一个所谓的裁决，然而裁决的结果用我的话来说，用荒唐和离谱两个字来形容毫不为过。它居然全盘否定了前中华民国政府在1946年，在大陆期间制定的十一段，在中国大陆现在被认定为九段线，同时居然台湾的太平岛也被他们认定是一个所谓的礁而不是一个岛。所以在这么一种情况下，可以说是仲裁法庭已经把所有的方面，都已经推到了死角上，然而中国有一句话叫置于死地而后生，在这种情况下，这个各方如何反应，下一步的战略研判，尤其是下一步的举措到底如何进行，这是我们今天关注的焦点，我们先看一个短片。

    我们知道，7月12号南海仲裁结果浮出水面，海牙的仲裁法庭指，中国对九段线内宣示的历史性权利没有法律依据，同时呢台湾主张权利的太平岛也被沦定为所谓的岩礁。大陆的新华社昨日发表文章指出，说南海仲裁结果是西方遏止中国崛起的绊马索，这样的话表面沸腾的中菲之争，背后实则是中美的角力。

    中国古人云，置于死地而后生，刺耳的仲裁舆论下，中国将如何化险为夷。好，有关这个问题，我们今天在北京，在台北，包括在美国，同时请出三位嘉宾，在北京的是解放军的海军专家，这个李杰先生，在台北是台北大学政治学者张亚中教授，在美国洛杉矶是军事专家袁卓坚先生，先看看李先生来自北京的反应。无论从北京官方，还是您个人作为专家的角度，您怎么看裁决结果？

    李杰：这次仲裁法庭，它实际上对于南沙群岛，主要是要把太平岛变成礁，全面否定这个岛的这个，在国际海洋法当中的这个地位和作用，对于维护海洋权益的这种作用，实际上就是全盘否定，等于否定了太平岛，等于把中国所有的岛礁建设，全部否定掉。

    邱震海：昨天，大陆的网民在互联网上，大家义愤填膺，这当然是一种情绪式的宣示，但也不无合理之处，说什么时候开打，打不打等等，您认为现在一个非常天真的问题，发生军事冲突的可能性到底有多少？大陆下一步到底会怎么反击？

    李杰：现在，从目前我个人认为，就是可能会擦枪走火这个机率会增加，因为现在美国是，其实你看看，看它目前是张牙舞爪，表面上很猖獗，但实际上它已经外强中干，特别是感到恐惧和虚弱，脆弱的现在一种表现，它现在能派出的也就是两个航母编队和两艘巡洋舰和三艘驱逐舰，也不过是六七艘舰艇，所以它在下一步情况下，无非也就是再有所升级，但是它再派不出什么更好的武器装备，所以它只能是进一步的张牙舞爪，在这种情况下呢，中国，习主席也说了，我们绝不受仲裁法庭做出任何裁决的影响，所以我们维护领土主权和海洋权益的决心是不会变得，所以我们在这种情况下，我们是坚决捍卫我们的领土主权。

    邱震海：好，李先生，话是这么说，但是美菲，包括其他一些国家，会不会拿着这一张纸，被我们称之为一张废纸的那张纸，拿着鸡毛当令箭，比如说进入某些海域来驱赶中国的一些实际的工程和实际的存在，这样的话就会产生军事冲突了，北京方面研判有没有这种可能？

    李杰：完全有可能，因为这个，美国实际上它可能就是在这种情况下，它可能会进一步的采取封锁和遏止这种行动，特别是以这张无用的这个废纸进行所谓，增加一个理由，就是过去是强调航行自由和飞跃自由，现在更多一个要维护海洋法的这个权益的这种，所谓的废纸的这个说法，来进行征兵遣将，来在南海进行封锁，特别是对一些相关的航行上的一些船舶，可能会采取进一步的封锁行动。

    邱震海：好，既然谈到美国的行动，美国的袁先生，在美国了解的情况怎么样？美国当然现在从司法上舆论上认为这是胜利了，但是下一步会不会拿着这张纸，实际在南海有所作为，美国，会驱赶中国的某些势力，导致军事摩擦？

    袁卓坚：是的，其实美国应该说它已经达到它的局部性的战略目的，因为美国的战略目的并不是说要美国海军完全控制南海，并不是这么回事，美国的战略目的是，主要是将来中美的竞争的时候，东南亚是一个竞争的焦点，因为这是中国的后院，也是美国以前的前哨，那么现在有这么一个国际仲裁庭的这个判决之后，对于美国来说，它就已经把水搅混了，达到它的这个目的。为什么呢？因为第一，你以后既使中国愿意跟别的国家进行双边谈判，别的东南亚国家也进行这个谈判的话，它就会制造一个很大的麻烦，就说你看国际法庭都判了这个了，你怎么拿这个九段线来说话呢？就会对双方这个谈判造成一个极大的困局。而既使相关的国家，东南亚的国家，愿意跟中国谈这个事，因为以前这个九段线是十一段线，是中国跟越南谈了之后有两段划清了，所以成了九段，那么如果要按这种先例下去，就有可能都谈下来，大家就和平了，可是以后哪个东南亚的国家愿意跟中国谈的时候，它只需要找一个民主人士用一支笔写，你这个政府怎么怎么这样，国际法都判了，你不能这样，那么这不可能，这东南亚国家就跟中国坐下来谈。

    邱震海：您的意思是说，它的未来会给中国其他一些，从法理上，从道义上釜底抽薪，但这当然是长远的，我们现在关心它会不会动手，对中国目前的实际已经，一些。

    袁卓坚：不会。

    邱震海：一些扩岛建礁，或者一些实际的开采，都被仲裁法庭宣布为非法，它会不会自己直接，或者利用旁边的一些代理人。

    袁卓坚：不会。

    邱震海：代理国家来动手。

    袁卓坚：因为美国，为什么说美国在南海没有一个清晰和明确的战略，就是因为它的盟友在东南亚这个地区太弱了，扶不上。所以呢它不可能利用谁来跟中国直接碰撞，而美国自己是不愿意自己直接海军就跟中国碰撞，你能看得出来，美国海军不管跟菲律宾也好，跟日本怎么演习，它都靠近菲律宾海岸这片海域，而不会到现在中国已经实际上有效控制的西沙海域，或者中沙或者东沙，那对于整个南海来说，东沙、中沙和西沙已经是被中国人有效的控制，问题是在南沙，这个是还有点鞭长莫及。

    邱震海：好。亚中，在台湾，现在可以说是把民进党也逼到死角上去了，民进党昨天六点半马上就宣布说，这是他们不接受，今天好像它的一艘海军军舰已经到南沙附近去巡航了，您觉得台湾，民进党现在被逼到死角以后，它未来会怎么出招？

    张亚中：我觉得民进党的确面临一个困境，包括蔡英文政府在她选前跟选后的时候，不断的反复说，她要尊重国际法院的一些判决，还有海洋法的公约，还有希望所谓的航行自由，以及希望和平的解决，但是她绝对没有想到就说，这次仲裁法庭判决出来太平岛竟然是一个礁而不是一个岛，所以对蔡英文政府来讲是面临一个两难的，她到底要遵守所谓的国际法的仲裁判决，还是这个时候要面对台湾内部要做一些交代，那我的看法是，蔡英文政府其实她有另外一个更大的盲点，就是蔡英文政府到目前为止，她从来不对U形线做任何表态，换句话说，其实她的智库基本上也不接受这个国民政府所留下的U形线，这完全是符合美国的战略利益，只是它没有想到，美国这一次给蔡英文这么难堪的，这么的打脸，说太平岛是一个礁而不是一个岛，但是呢民进党现在就开始模糊焦点，第一个它说我要派军舰去捍卫这边的主权，各位要了解说，其实仲裁法庭从来没有讨论这个太平岛的主权问题，而只是说这是一个礁而不是一个岛，所以换言之，然后民进党其实它在整个战略上，它需要美国也需要日本，所以我会认为说，它会表面上的，基本上派一个军舰去绕两圈，那台湾的民进党也不可能有足够的力量，包括它现在推动现在所谓的南向政策，也不可能在太平岛方面再做什么样的一些宣示，只是在口头上的表达绝不让步。

    但是它在U形线方面呢，它绝对不轻易的松口，而到目前为止，基本上它的立场还是认为U形线基本上不表态的。

    邱震海：明白了，听你这么解释，原来后面蔡英文这方面也是有一个局，有一个套在那里。既然这样的话，李先生，先休息一下，等一下我们来看看大陆方面有没有可能，向蔡英文施加一些压力，逼她在这时候做出某些表态，台湾内部包括全球各种势力，有没有可能向民进党当局施加一点压力，不过让我们先休息一下，广告之后先看看，当事国，当事人菲律宾未来会如何。

    欢迎回到《震海听风录》，昨天国际仲裁法庭做出了南海裁决案，用我的话来说只能用荒唐和离谱来予以形容，那么未来是不是会产生一种置于死地而后生一种局面，刚才第一步我们研讨了北京的反应，台北的，民进党当局的困局，包括美国下一步的反应，这部分我们还是回到当事者，当事国。因为我们知道，这个所谓的仲裁法案是菲律宾的前政府提出的，阿基诺三世政府提出的，但是他有幸也好不幸不好，是在新总统杜特尔特上任13天之后，正好这个烫手山芋落到了杜特尔特新任总统的手里，杜特尔特到底会怎么看，他到底会不会执行？以及他会执行到什么程度？所以这是这部分我们来重点研判的问题，好，在我们的马尼拉的现场，是黄栋星先生。

    你好，栋星兄，毕竟从昨天傍晚五点到现在，将近24小时过去了，最新的杜特尔特的官方有什么反应？你觉得他，毕竟不是他自己提出的，但在他手里他接到了这个烫手山芋，而同时，他也跟中国示好了，那么现在他会不会执行这个裁决？如果执行的话会执行到什么程度？你的观察？

    黄栋星：现在杜特尔特这个政权是想怎么处理这个南海仲裁案的胜诉的结果，因为在他，这个仲裁案昨天判下来之后，外长也是声调比较温和的说，欢迎这个仲裁庭的判决，但是菲律宾呼吁各方面要保持克制而冷静，然后外长说菲律宾的法律专家正在对这个仲裁庭有关的裁决，进行慎重全面的研究，并且在菲律宾的总统府就表示，杜特尔特总统在做任何表述之前要等待菲律宾总检察法对这个裁决的解读。那今天早上杜特尔特举行内阁会议，总检察长会对他做出一些解说，但是杜特尔特的政权要在五天后才会做比较完整的声明，那从杜特尔特政权这样一个应对来看，他真的是想冷处理这个事，所以目前要看他怎么在处理这个过程中，既不让菲律宾的这些民族主义者，以及主张这个仲裁的这些…（00：13：02）能够接受，然后另一方面，又不会让中国比较难堪，目前中国的愿景（音）。最重要的一点当然要看中国对杜特尔特这个政权的一些反应。

    邱震海：非常感谢栋星，来自马尼拉给我们带来的第一手的，也是第一线的一个观察和他的一个适意（音）的分析，从现在情况来看，显然杜特尔特，我真的是对他表示很同情，这本来不是他惹的货，但他在上任13天之后，就接到了这么一个烫手山芋，他现在又是一个夹心饼干，夹心三明治。又有菲律宾民间的民粹主义思想使他不能跟中国来进行和谈，他不可能真的把这个，像中国所说的一样当作一张废纸，但是左呢他又不能用强力来驱赶，在中国在周围一些海域的一些存在，那么在这个中间路线，能不能走得处理，刚才栋星兄也非常重要，也讲到，取决于中国的态度，取决于各方，包括美国的态度，也取决于两岸未来联手或者互相策应的一些情况。

    有关这个问题，我们三地，同时请出三位嘉宾，李杰、亚中兄和袁卓坚先生三位，李先生，在谈两岸联手之前我们先看看中国方面如何回应。刚刚黄栋星说，未来五天，菲律宾总检察馆，未来五天里面要做出一个内部研判，然后杜特尔特才会出来讲话，未来五天也好，五周也好，你觉得中国方面会怎么给杜特尔特一些暗示？以使他既不走左的也不走右的极端？

    李杰：首先就是，我觉得这个问题就是，现在菲律宾这个问题应该说，新的总统杜特尔特应该他的表态还是不错的，他可能按照刚才栋星所说的那样，他可能会，我觉得这个冷处理的时间应该会有一段时间，虽然他会发表一个声明，但是会冷处理一段比较长的时间，特别是我们也希望，冷处理一段时间，然后再进行协商谈判。这样可能双方的，特别是菲律宾的，现在民族主义的情绪和一些前政府的，像阿基诺三世等等一些高官的这种，煽动民族主义情绪的这种狂热性，它会稍微低温一点，在这种情况下呢，我们双方在进行有效这种谈判协商，可能效果会更好。

    邱震海：但您觉得未来五天也好。

    李杰：但是我想，必须声明的是，我们不能把这个所有的期望都寄托在，所谓的开明的，或者是认为相对温和的菲律宾总统的身上，我们必须按照我们既定的方针，坚定的维护我们主权和海洋权益的做法的，我们继续坚持下去，当然我们也希望在谈判过程当中，包括这维护维权当中，我们尽可能保持和平友好的这种态度，不使双方，尽可能不使双方发生冲突，或者是危机。

    邱震海：美国方面呢？现在面对这么一个左右为难，犹如夹心饼干的杜特尔特，美国方面会对他施加什么样的压力？

    袁卓坚：他们压力不需要施加，他已经施加了压力，就说这个民粹一煽动起来，就像刚才说的，有了这个判决之后，东盟的所有国家一旦跟中国进行双边谈判，如果是有利于大家解决问题的话，美国只需要出一点钱找你两个人摇个笔杆子，在舆论上鼓动一下民粹，就是今天会看到的菲律宾的结果。所以就是将来东盟和中国的谈判将会是非常艰巨的，中国如果跟东盟不把这个海疆问题解决的话，中国就不可能跟东盟永远的好下去，这就符合美国的利益。

    邱震海：OK，好，如果像袁兄所说的这样，这个未来即便是杜特尔特左右为难，在东盟整体跟中国打交道的问题上，中国也会面临一个比较困难的一个前景，如果说这是一个中国古人所说的，置于死地，那未来会不会后生，我们就想到蔡英文现在也被逼到死角上去了。未来两岸，有可能没有，当然战略信任感现在是在大陆和民进党之间是没有的了，会日益下降，但是有没有可能，大陆对民进党或在台湾内部对民进党施加一点压力，然后中国大陆未来会如何保持一种政治外交军事包括舆论包括部分的司法的一种高压，不要走开，广告之后继续回来。

    好，欢迎再次回到《震海听风录》，昨天国际仲裁法庭有关南海的一场裁决，可以说是闹剧，用我的话来说甚至是一出蠢剧，当然关键问题置于死地，后面会不会有后生，有关这个问题呢，我们在北京、台北在美国同时请出三位嘉宾，三位，下一步的局势到底会如何走，尤其是北京，作为这个当中最大的一个角色，会如何出招。当然，在这个过程当中我们发现，现在，我之所以说这是一出蠢剧，就是他居然把蔡英文政府，蔡英文官方也逼到了死角。亚中，这个某种程度说是一个机会呀，对不对？它不把它玩模糊战略，倒还没有这种机会了，把蔡英文官方逼到死角，某种程度是一个机会，机会到底哪里？你觉得？

    张亚中：我觉得对蔡英文来讲，它并不会是一个困境，因为的确是，这次打了蔡英文政府一个脸，但是其实美国跟蔡英文政府在这一个，所谓的放弃U形线这方面完全是一致的，我们当然希望两岸能联手合作，可是从这次事情看起来，其实蔡英文在未来的四年之内，她不会跟北京在南海上有任何合作的这样一个可能。那其实我们现在比较担心的就说，蔡英文她表面上她不断在捍卫所谓太平岛的主权，可她在做法方面其实不断的配合美国在南海的整个战略的布局。我们现在最担心的就是说，蔡英文有没有可能利用一些某一些特殊的事件，让外界造成一个印象，就是太平岛，比如说作为美国的一个商经，或者一个暂时的中介的这么一个基地，或者说某个特殊的一个风灾的时候，给它提供一些协助，就是塑造一个，美国在南海这边的时候，其实台湾是站在美国的这一边的，会加重整个国际社会对于中国大陆的这么一个压力。

    邱震海：李先生，中国大陆如何回应？

    李杰：我想说的是，我们实际上两岸，就按刚才张先生说的，一定要联手，如果不联手，暂时可能对蔡英文，她自己觉得没什么问题，但是从长远，从战略上来考虑，将来绝对是美国将来必然会再踹她一脚。

    邱震海：两个问题，第一，如果说蔡英文说，我遵守国际法庭的仲裁，我就放弃了十一段线，台湾叫十一段，就是U形线，我们叫九段线，大陆怎么办？第二个问题，如果有一天它以租界的方式，把太平岛租界给美军，大陆怎么办？第一个问题，她如果公开宣示了，有一天，可能不是下礼拜，可能是一段时间以后，她宣示我尊重九段线，十一段线，我放弃了，大陆怎么办？

    李杰：首先在这个问题上，我们是要坚决反对的，其次。

    邱震海：措施是什么？

    李杰：如果说蔡英文政府妄图，或者是企图把这个太平岛或者交给某个域外大国，那就对不起，那我们中国要坚决捍卫我们的主权，我们要收回太平岛，掌握到中国人民自己的手中。

    邱震海：那就是两岸开战了，当然这个表现也没有很清楚（音）。

    张亚中：我来表达一下我的看法。

    邱震海：亚中，你觉得呢？

    张亚中：容我来表达一下看法，我觉得大家聊起台湾是一个民主而多元的社会，蔡英文她绝对不代表台湾多数的在南海问题上的立场，台湾还有一个包括国民党亲民党，以及台湾的很多犯难团体（音）都坚决的捍卫这个U形线的，所以我会认为说，在两岸两会现在没办法启动任何协商的可能性的时候，我认为北京其实也不必冀望于民进党太多了，它是不可能会改变它的立场的，因为这个南海U形线，民进党的核心概念其实就是不坚持，以及不主张的，只是他现在不方便把他讲出来而已，所以我觉得北京应该会，是加重的跟国民党，譬如在今年的国共论坛的时候，我们其实应该针对所谓的南海问题，专门开一个…，大家一起，两岸的学者大家共同来讨论，也让大陆，也让全世界了解说，其实台湾也有相当多的政党，基本上是坚决的捍卫所谓的U形线，以及坚决认为这个整个南海是我们中华民族最重要的整个一个财产，所以我觉得北京在面对这个问题的时候，其实我认为是不必再冀望于蔡英文，而是把蔡英文以外的所有人士都应该做一个合作，以及互相联系的一个管道，我觉得这才是一个真正要走的一条道路。

    邱震海：好，最后一点时间，袁先生，您觉得下一步美国会如何出招。李先生，您先补充一下。

    李杰：这个我们加强两岸的，除了蔡英文现在民进党之外呢，实际上我们加强其他党派沟通和合作的，那是毫无疑问的，但是呢在目前这个情况下，就像你刚才曾经说到，蔡英文政府完全有可能私下里头把这个太平岛的部分使用权或者是管辖权交给美国人，这种行为前段媒体已经有所披露，在这种情况下，实际上如果美国的势力一旦介入到，特别是军事势力一旦介入到太平岛，那对这个太平岛和南沙地区的局势将发生比较重大的一些影响或者是变化。

    邱震海：亚中，你刚才说的很对，利用国民党，利用亲民党，利用犯难势力，但毕竟蔡英文她现在是官方，她有这个政治的权利在手里，如果说真的出现这种可能，她真的把钓鱼岛部分租界给美军，那李先生的话说起来，那就解放军去收回太平岛，那就两岸自己已经打起来了，这种结果大陆想清楚吗？国民党想清楚了吗？亚中，那就出现两岸。

    张亚中：我基本上我认为，蔡英文绝对不会笨到做这么样的一个行为，美国也不会容许蔡英文可以做这么笨的一个行为，但是美国会尝试着一些，我们来判断就说利用一些某种概念，暗示性的一个合作，暗示性的合作，我觉得这才是最重要的，因为美国要的只是一个挑动，美国也需要说台湾百分之百的跟它站在一起，因为美国要利用这个民进党的政府。我觉得蔡英文现在要了解的，美国完全就是要搅动这趟浑水，美国也不会让两岸之间，台湾之间跟大陆之间发生一个这么巨大一个冲突，这也是美国不愿意所乐见的。所以我会觉得说，其实对台湾最大的一个合作的方式就是加强跟国民党，加强在这个最大的一个犯难的力量，我觉得不断的办研讨会，不断的做一些呼吁，让蔡英文有所节制，我觉得这才是整个釜底抽薪最好的方法。

    邱震海：好，最后一点时间，袁先生，您觉得美国在两岸方面会怎么出手？

    袁卓坚：美国在这方面，其实你看它利用国际法院这个判决就看出来，美国是预留了一手，为什么把这个岛变成礁，那就是那马英九上岛喝那个井水也没有用，它说你就是一个礁，因为美国根本没有办法保证这个太平岛将来会落到谁的手上，就说假如它这个判决就说，太平岛就是个岛了，那么就有这个领海的基线，也有200海里的经济专属区，那么哪一天，两岸中国一合作，合计挂五星红旗成中国的岛，中国人民共和国管辖的岛的话，那么美国人就吃哑巴亏了，或者台湾台独势力猖狂（音），然后中国解放军南海舰队一夜之间就把太平岛给收下来，然后就成了有效管制的话，那么你这个岛形成这个法律效力，对美国很不利，所以美国的是故意的在这里卖了一个破绽，就说太平岛它就是一个礁。所以你们两岸再怎么搅合，它也是个礁，目的就在这儿，并不是说鼓动这个仲裁的案他有多傻。因为本身这个事情就是美国人出钱让菲律宾的研究机构，帮阿基诺三世然后捅到这个海牙国际法庭，这是有预谋的一个步骤，所以在这个情况下，大家都，如果只是看标题，就国际法院根据海洋公约法要判菲律宾赢，那么魔鬼存在细节之中，那么具体其实很多很荒谬的东西就在里头存在着。至于台湾政府它现在能不能保太平岛，其实根本不用考虑，因为以中国海军现在的实力拿下太平岛是没有问题的，问题是在于南沙的有效控制。

    邱震海：好，这个南海的裁决，用我的话来说是闹剧，甚至说是蠢剧，当然既然是置于死地，后面必然要后生。关键后生的机会到底在哪里，也许从今天开始，包括中国大陆在内的各方，大家从战略上都可以有所思考、谋略和部署，非常感谢各位关注，也感谢各位收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。