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万喆：中国黄金集团首席经济学家；
张明：中国社科院世经政所国际投资室主任、研究员；
主持人：全球经济格局巨变，中国还能充当世界经济的救世主吗？中国如何调整国内经济结构？其他国家能否给中国帮助？中国企业负债占GDP比率居全球主要大国之首，将如何影响中国的未来？一边是激烈的楼市去库存可能招致开发商资金链断裂之危，一边是地王频现，如何理解房价诡局？地方政府有能力化解地方债务的巨大风险吗？债务风险中，银行扮演了怎样的角色？中国杠杆率上升，资本加速外流，背后是何种力量在左右？下午2点半，盘古智库学术委员、社科院世界经济与政治研究所研究员张明，盘古智库学术委员、中国黄金集团首席经济学家万喆做客“搜狐财经直播间”，为搜狐财经网友深入解读国内外经济形势，为分析资本外流、地王现象、债务风险等问题提供一种全新的视角。
主持人：直播开始了，我们第一个问题是：以前是中国看世界的需求，现在是世界看中国的需求，全世界主要国家都希望中国经济能健康发展，多从其他国家进口，进而带动世界其他国家的发展。这也是G20这次在中国召开，选择中国做主席国的重要原因之一。你们认为，在全球经济实力新格局之下，您们如何定义中国在世界经济中的角色？如何调整国内经济结构？
万喆：随着三十年的高速发展，中国的体量和地位的确以不可同日而言。尤其是08年经济危机后，以中国为代表的新兴国家体曾经被寄予厚望，而在这几年全球经济在泥泞中挣扎之时，中国的政治、经济政策也已经显现出较为明显的“外溢效应”，显现出对世界的影响力。包括这次G20的召开，都是中国在全球舞台上逐渐走向中央的标志。就是说，这和个人打拼一样，通过财富的积累，已经有了信用和名誉，从而获得社会地位，进而开始参与规则制定和政策设计。谁都能明白，这是件好事，也是个体追求的终极和正常目标。但是，我们也应该清醒的看到，中国这个个体在世界舞台上还有很多不足，一方面自身的机构性矛盾仍让需要理顺，另一方面既有的国际势力仍然拥有相当的地位和力量。因此，我觉得中国的崛起是大势是好事，但是也要如履薄冰如临深渊，谨慎小心，不要有“救世主”心态，要顺势而为。风繁柳密处拨得开,方见手段,风狂暴雨时立得定,才是脚跟。
张明：首先，中国还是一个人均收入不足1万美元的中等收入国家，经济增长依然在较大程度上依赖制造业；其次，中国的经济结构正在发生深刻转变。从供给侧来看，服务业占比不断上升，制造业占比不断下降。从需求侧来看，消费占比不断上升，投资占比不断下降。在过去，中国主要是在大宗商品市场上成为全球主要的需求方，在未来，中国在大宗商品市场上的需求可能会逐渐削弱，但在消费品与服务品方面的需求将会逐渐增强。但不要过分渲染“中国进口”的重要性，中国要成长为美国那样的能够向全球提供广袤的消费品市场的国家，还需要很长时间。
主持人：今天的网友提问很多，网友请问两位老师，G20真的有用吗？为什么开会越多，经济越不景气？是不是全世界的政府都走错路了？
张明：所谓开会越多，经济越不景气。其实是把相关性理解成因果关系。事实上，G20峰会的产生，正是世界各国携手应对美国次贷危机的产物。诸如G20这样的多边平台，由于需要平衡与协调的利益太多，因此通常很难形成集体行动，除非是在全球面临共同的重大威胁的时候。因此，我们可以看到，在美国次贷危机最深重的时期，G20平台上各国迅速达成了集体放松宏观经济政策的共识。但随着经济的反弹，各国利益逐渐分化，G20平台上达成一致共识的难度就越来越大了。各国未必是走错路了，总体而言，由于结构性改革知易行难，传统宏观经济政策的空间所剩无几，各国政府的确面临越来越大的困难。
万喆：如果精力都在开会，当然……。不过现在正好相反，因为经济出现问题，所以密集开会讨论解决办法。“会”没有错，“会”有用才是达到“对”的门道。无论谁，世界上没有永不会错这回事，政府就是用来纠错和找对方向的。但正如G20，找到错误，还要达成共识，最重要的是切实执行。实干兴邦。
狐狐网友：为什么全世界政要反复开会讨论，结果全世界却进入了不断货币放水的时代？难道这些所谓的峰会，都是放水协调会吗？
万喆：当然不是。只是放水容易，动刀困难。饮鸩止渴容易，刀刀见血难，为盟容易，歃血难，问题不在会，而在结构性改革的勇气和智慧。
张明：目前世界经济处于长期性停滞的格局。为了刺激经济增长，要么进行结构性改革，要么放松宏观经济政策。但结构性改革涉及到存量利益的重新分配，因此必然遭遇既得利益集团的阻扰。目前无论是美国、欧元区国家，还是日本与中国，结构性改革都是知易行难，很难推动。传统宏观经济政策主要包括财政政策与货币政策。目前，有些国家已经几乎耗尽了财政政策的空间（例如日本），有些国家对扩张性财政政策与财政赤字心存抵触（例如德国），有些国家由于党派政治而难以出台大规模财政刺激方案。因此，更多的刺激经济增长的压力都放在了各国央行头上。这是为什么全球主要国家政策性利率都处于历史性低位，而且不少国家甚至出现了负利率的原因。因此我们能看到，在本届G20峰会上，将会出现更多的关于推动结构性改革与加大财政政策力度的讨论。
主持人：目前债务问题是全球的主要风险之一，也是这次G20会议的主要会议议题。中国总体国民负债占GDP的比率为225%，其中，家庭负债与GDP比率约为40%，政府负债与GDP比率也约为40%，而企业负债与GDP比率高达145%，中国企业债务与GDP比率高居全球主要大国之首。如何看待这一现象？
张明：造成中国企业债务占GDP比率高企的原因。首先，是过去几十年中国投资率很高，由于国内外需求旺盛，企业通过高投资形成高产能，进而获得高利润；其次，是中国直接融资市场不发达，造成企业只能依靠举债来融通资金。而目前之所以企业债务问题凸显，一方面是国内外需求萎缩，造成普遍的产能过剩，这会降低企业盈利能力；另一方面是经济增长放缓，导致企业债务/GDP的分母增长放缓。
万喆：企业债务确实偏高，这里面有货币原因，也有中国的机制特色，现在去产能去杠杆也是看到了问题所在。但是在执行政策的过程中也仍然出现了一些异化。所以，我还是说，中国的债务问题在当前并不是数量危机问题，而是背后的信用危机、效率危机和视野危机。
狐狐网友：你们觉得地王现象还会持续多久？
万喆：所谓疯狂，就是无法预计。不过，已然疯狂，自然不能长久。
张明：最近这波地王浪潮估计持续不了太久。首先，从房地产短周期来看，从今年6、7月起，包括销售额、开工面积、投资增速、景气周期指数等指标均显示，本轮房地产上升周期已经基本上结束；其次，地王频出与信贷放松、地方政府限制土地供应面积高度相关。而目前一线与部分二线城市房价已经涨得过快了，相信中国政府很快就会出台新的调控政策。
狐狐网友：G20能帮老百姓降房价吗？
万喆：G20不行。不过管G20的人可以。
张明：G20是一个国际多边政策平台，通常只会讨论全球性问题或者各国存在的普遍问题。房价上升目前只是中国国内的问题，因此G20很难讨论这个问题。降房价还需要其他手段。
主持人：请问万老师，京沪永远涨成立吗？
万喆：如果收入也一直涨……
啊！那你的老板就饿死啦！
如果全国人民都在京沪生活……
啊！那真的要折叠成三十层才行！
如果把京沪扩到全国……
啊！那你每天上下班就要先飞一千公里！
不合逻辑的事情总是要破灭的。
张明：天下没有只涨不跌的泡沫。现在用来支持北上深房价永远涨的理由，在1990年之前的日本与1997年之前的香港，也都是存在的。
主持人：一个90后网友请问张老师，90后学生毕业应该攒钱买房呢还是租房划算呢？
张明：一边先租房，一边攒着首付的钱。。。对年轻人来说，人力资本投资要比房产投资更重要。中国房地产市场的黄金十年已经过去，而且不会再回来，现在已经是强弩之末啦。
主持人：张明老师在刚刚的一篇文章中认为，照全国目前的房地产情势来看，按照当前价格出清存量房屋是非常困难的。去库存很可能会以相当激烈的方式展开，这期间，必然会有部分开发商融资链条断裂，无法向银行还款，产生违约。另一方面，2016年是地王之年，地王现象还在持续，这两个看似矛盾的问题同时存在，您们对此怎么看？
张明：这两个现象其实不矛盾。中国的房地产目前正处于大分化的时期。可以看到，无论是一线、二线与三线城市之间，还是各线城市内部，房价涨幅的差异都很大。因此，目前面临去库存压力最大的，其实是三四线城市的房地产开发商，由于供给有限，目前一线城市的库存其实很少，这也是房价之所以能够暴涨的重要原因。此外，在泡沫最终破灭之前，它还是会继续膨胀下去的。我唯一担心的，就是刚需人群按捺不住压力，从炒房者手中接过最后一棒。房价稍有闪失，肩负高杠杆率的刚需人群就会损失巨大。
万喆：本来城市间确实存在差距。去库存期间肯定会出现分化。但更重要的是对政策的误判和绑架，而且利用信息不对称来引导市场预期。这是市场的反常现象，但是市场泡沫期的正常现象。
主持人：在中国的大城市依然一房难求。上周末开始因为传闻“离婚不足一年的购房者，限购及贷款政策按照离婚前的家庭情况处理”，上海很多夫妻为了应对可能出台的限购政策，纷纷突击离婚买房。如何评价这场人间悲喜剧？
万喆：逝水行情去莫留，漫伤房市失风流。夫妻今下如名将，不许互相见白头。
房子是为了更好的活着，而不是要放弃更好的活着，甚至不能正常的活着。
张明：关于这个问题，值得指责的并不是上海假离婚的夫妻们，而是什么原因真正造成一线城市房价难求。中国地方政府才是最大的房地产开发商，他们拿走了房地产增值链条的绝大部分收益。地方政府心知肚明，最大化房地产相关收入的关键，在于收紧供给。其实北京、上海仍有大量的土地储备，但政府卡死了供给，造成地王频出、推高了房地产价格。离婚潮中的人们，其实无非是在无形的指挥棒下，进行合理的制度套利而已。
主持人：请问宽松货币政策和债务危机的关系是？
张明：两者互为因果。一方面，在宽松的货币政策下，居民部门、企业部门与政府部门都可能有过度举债的冲动，最终导致债务危机的爆发；另一方面，一旦爆发债务危机，私人部门面临巨大的去杠杆压力，为了避免去杠杆导致旷日持久的资产负债表衰退，一国央行不得不进一步放松货币政策。
万喆：这个其实很难说哈。货币政策适度宽松和收紧进行逆周期调节是正常的。如果是说超宽松货币政策，也不一定，超宽松货币政策可能能、或者经常就是为了缓解债务危机。然而这是柄双刃剑，如果金融机构因此反而从事更多的风险行为，加上资产价格肯定升高，最后又会导致泡沫，酿成危机。所以可怕的不是政策，是人心。不能单纯说一种政策名词是好是坏，要看把握的能力。
主持人：地方政府债务是否存在巨大的风险？
张明：过去10年，地方政府债务占GDP比率飙升，这是地方政府主导的基础设施投资浪潮的自然结果。应该说，目前中国政府整体债务水平是依然可控的，在全球大国中排名居于中游。但地方政府债务高企有两个不利影响：其一，考虑到中国企业债务非常之高，而未来企业部门会面临去杠杆压力，因此，地方政府债务飙升削弱了未来中国政府通过财政政策来应对企业部门去杠杆的政策空间；其二，目前中国政府试图通过地方债务置换来降低地方政府水平，但目前的地方债务置换，本质上是以牺牲商业银行利益为代价来保全地方政府利益，如果大规模推行，将会显著恶化商业银行的资产端。考虑到商业银行本来就面临存贷款利率收窄、不良贷款比率上行的压力。未来地方政府大规模去杠杆可能加剧潜在的银行业危机。
万喆：如果说债务危机就是债权人和债务人之间丧失了信任，而形成的强制与无力清偿之间矛盾的危机，那么对内我们目前也没有这个危机。国内债务的结构决定了这一点。从杠杆率上看，居民和民营企业的杠杆率都相对较低，高的是国有的杠杆率。债务人和债权人都是国有资本，相当于兄弟姐妹和父母的债务，总体而言，还不能说是个你死我活不死不休的债务危机关系。但正因为如此，就难以保证效率。一方面财政上中央和地方倒挂，地方上钱少建设任务却重，于是长期资金错配、时间错配、资源错配，其根本是财权和事权不匹配，权责不对等。另一方面监管不足。地方举债机制不完善，没有提供合理的资金来源和融资渠道，还容易另辟蹊径、法外开恩，造成寻租和腐败。而监管制度建设落后，流于表面，债务的合理利用和规划也就谈不上高效。债务使用效率不能保证。资金使用缺乏统筹安排和战略规划，结果产生了许多投资过剩，收益率过低。债务管理效率不能保证。很多地方没有债务管理机构。目前为止，有一些省都没有，更不用说下面的市和县。长此以往，债务不少，却无法保证“好钢用在刀刃上”，投资效率低，偿还能力受限，资金追逐短期目标，实体经济非但不被灌溉反而被拖累，这就是效率危机，如果形成了恶性循环，也可能引发系统性危机。
主持人：债务风险中，银行的角色是什么样的？风险在哪？
张明：在中国这样的间接融资主导的金融体系中，无论哪个部门过度举债，银行都是最重要的债权人。因此，一旦借款人集体违约，那么银行就会面临不良资产比率攀升的冲击。而一旦银行业不良资产比率上升削弱了存款人信心，就会引发存款挤兑的现象，从而出发银行业危机。目前中国商业银行面临三大冲击：一是企业部门去杠杆与房地产去库存导致不良资产比率上升；二是利率市场化导致存贷款利差收窄，恶化银行盈利能力；三是大规模地方政府债务置换降低了商业银行的资产质量。因此未来几年，中国商业银行将会面临巨大压力。
万喆：银行的角色是谁的事儿都是它的事儿它的事儿又不能它全说了算。风险在于银行领导的级别没有相应行政管理领导的级别高。
主持人：近年来，中国一边杠杆率在上升同时资本在加速外流，这里面的逻辑和原因是什么？
张明：两种可能性。可能性一，放水太多，水满则溢。宽松的货币政策同时导致杠杆率上升与资本外流；可能性二，实体经济杠杆率快速上升，降低了国内外投资者的信心，为了规避相应风险，内资外流与外资外撤同时发生。
万喆：这逻辑其实有点像，人疯起来自己都害怕。当然目前去杠杆和对资本流动包括人民币汇率预期的管理还是初见成效的。大家不要恐慌。
狐狐网友：未来中国为了调控局面在商业银行和房地产中间做如何取舍呢？
张明：目前中国的商业银行与房地产已经完全捆绑到一起，成为一个利益共同体，并不存在在两者之间的取舍问题。问题其实应该这样来问，地方政府未来如何在高房价（高财政收入）与城市竞争力之间取舍呢？中央政府未来如何在短期通过房地产投资来保增长与中期内不断上升的金融系统性风险之间取舍呢？投资者未来如何在不买房的焦虑情绪与买房之后的漫漫还贷之路之间取舍呢？
万喆：这比救妈妈还是救老婆可怕多了。因为商业银行和老婆确实可以一比，但如果把房地产当妈，那可能真的连自己也救不了
主持人：网友请问万老师，负利率时代，年轻人除了投资自己，还在哪投资收获更大？
万喆：可以投资朋友。我个人觉得在这个年代智力资本和团队建设是有前景的。至于行业，有人不怕没前途。
张明：好吧，非要我说一句的话，投资配偶也很重要。投资有风险，入市须谨慎。
主持人：北京上海存款增速降到零，全国贷款增速主要体现在楼市，这种状况健康吗？
万喆：当、然、不、健、康！涸泽而渔的节奏。
张明：当然不健康。我之前有篇文章指出，那种试图通过诱导居民部门加杠杆来帮助企业部门去杠杆（以及房地产部门去库存）的做法，是非常危险的。高储蓄与高外汇储备是中国经济得来不易的宝贵资产，不容轻易挥霍。
主持人：怎么看人民币汇率？要保宽松货币环境还是要保人民币汇率？
万喆：都是多管齐下，顺势而为吧，不是一个非此即彼的关系
张明：作为一个大国经济体，货币政策的独立性要远比汇率稳定更为重要。目前，汇率维稳已经构成了对降准、降息的障碍。目前人民币兑美元汇率依然存在一定贬值压力，越早释放越好。对中国而言，未来最适宜的汇率制度是自由浮动。而在过渡时期，人民币兑篮子货币的宽幅波动是更加适宜的选择。不过，目前央行似乎对现行的“收盘价篮子汇率”模式比较满意。这就意味着，未来一段时期内，人民币兑美元温和贬值依然是大概率事件。我们的预测是，今年年底人民币兑美元汇率可能跌至6.8-6.9，明年破7概率很大。
主持人：有网友请问两位老师：就盘古智库的经济报告来说，虽说已经很精练形象，但普通百姓看起来相对困难难懂，二位有啥建议吗？
万喆：好像张明老师还没收满学生的?快！
张明：赶紧趁机打个广告。如果觉得我们的宏观报告依然看不太明白，欢迎参加每个季度报告出炉后我们在各地举行的发布会。在发布会上，这些报告的作者会与听众进行深度交流。在未来，我们团队还会就热点问题推出一些短视频节目，用更加通俗易懂的话来简洁明快地分析经济问题。
主持人：为什么G20、达沃斯之类的会议越来越缺乏吸引力？
万喆：珍馐名肴，寡淡无味，珠围翠绕，面目模糊。谁爱看戏台?要有戏嘛
张明：如前所述，多边论坛涉及的利益方众多，关系错综复杂，要达成集体行动很难。因此，多边论坛往往沦为一个秀场。真正解决问题的，还是双边会谈或者数量较小的博弈方参加的磋商。此外，大家总是对新鲜事物更感兴趣。随着此类活动的不断上演与媒体铺天盖地的报道，的确容易令人审美疲劳。
主持人：最后请两位老师对今天的访谈观点作总结。
张明：两个感受。一是搜狐网友提的问题都很专业，基本上涵盖了当前中国经济的重要问题与热点问题。二是我的搭档万美女真的是非常犀利，给我带来了不少的压力。我已经成为她的粉丝啦。
万喆：感谢主持人，感谢张明帅哥，感谢各位网友！经济问题很复杂，大家多多指教互相探讨，不忘过去不惧将来，希望国家和个人都能砥砺前行，获得最优解！
主持人：谢谢万喆老师！谢谢张明老师！感谢网友的热心参与！本次直播到此结束，两位老师的观点随后“盾财经”公众平台会整理推出，敬请关注！大家周末愉快！ |
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发表于 2016-9-4 20:49:21
