侠客岛：专访土耳其副总理：政变那一夜，到底发生了什么

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　　【侠客岛按】

　　一周多之前，土耳其政变，举世哗然。我们远在5个时区之外，尽管第一时间就看到了现场照片，却无从想象暗流如何涌动。

　　上周末，去成都开G20财长和央行行长会议，遇到土耳其副总理Mehmet Simsek（穆罕默德·希姆谢克）。此君年轻有为，与总统埃尔多安同属土耳其正义与发展党。在埃尔多安作为总理时，他就任负责经济的国务大臣，并在2009年到2015年间任土耳其财政部长（2014年，埃尔多安成为总统）。

　　从履历来看，他应很受总统埃尔多安信任。在土耳其本届总理内阁中，从排位来看，他是排名第二的副总理，年龄只有49岁。
侠客岛对话的是最后那位（第一个是总理）

　　尽管刚经历过风暴，但在同侠客岛谈话时，他显得颇为放松。他聊了对G20、对中国的看法；对于土耳其刚刚发生了什么，他也显得很坦率。在访谈时，他把矛头直指费胡拉·居伦（Fethullah Gülen），这一点是土耳其官方最近非常明确的态度，他们也在向美国施压，引渡这位自上世纪末就开始流亡的宗教领袖。

　　一、看中国

　　侠客岛：这是你第一次来中国？

　　希姆谢克：不，我来过中国好多次。但这是第一次来成都。

　　侠客岛：你认为中国在如今的世界中扮演着什么角色？

　　希姆谢克：这么说吧，我们并不是最近才了解到中国很伟大的。五千年前，中华文明就处在文明之巅。虽然过去几百年里，中国经历过一段失落的时光，但现在，已经重回世界舞台，而且是以一种更强大的方式。在我看来，中国崛起对世界是有益的。中国拥有太丰富的文化和历史了。另外，你要知道，中国人不是以一种殖民主义的眼光理解世界，而是希望世界具有多样性。

　　我认为作为一股建设性的力量，中国对世界非常重要，尤其是，中国与发展中国家的对话合作很重要，这有利于我们在解决世界问题时保持平衡，以一种更加客观的眼光来解决问题。我们必须看到问题的本质，不然问题会永远留在那。这就是为什么我认为中国崛起对世界是有益的，尽管在这过程中，可能会遇到一些挑战。

　　侠客岛：如何看待今天中国的经济增长？

　　希姆谢克：你知道，一旦成为世界上非常重要的经济体，自然受到世界经济的影响也更大。如果一个国家的经济总量为1万亿，它的经济增长10%，就能得到1.1万亿；但如果一个经济体有10万亿，那么增长10%就是11万亿。增速不变，增长量不同。随着中国经济的基本面越来越大，增速放缓是正常的，但中国经济依然保持良好的发展势头。
　　侠客岛：今年中国是G20主席国，您怎么看待中国的角色？

　　希姆谢克：这次在成都的G20会议有很多重要的议题，而且很多方面都已经有很大进步。世界各国遇到的挑战需要在这进行讨论，作为轮值主席国，中国的主导和参与是很重要的。像国际税收、国际基础设施建设驱动等重要的议题，都亟待我们讨论。

　　大概追溯到04、05年左右，世界经济都是平静而稳定的。但随着经济危机的爆发，很多问题都出现了，而且一直都没停止。这次中国作为G20轮值主席国，是在一个很重要的时刻。

　　（侠客岛注：G20财长和央行行长会议发布的公告中，一开始就判断说，全球经济环境充满挑战，并直言英国脱欧公投结果增加了全球经济的不确定性。）

　　侠客岛：您认为G20能带给一个城市、一个国家什么？

　　希姆谢克：这方面我们土耳其有些经验，因为上次G20峰会是在土耳其的安塔利亚举行的。G20之前，虽然很多游客知道这个城市，但世界各国领导人很少来过这个城市。会后，安塔利亚就成了世界地图上一个重要的点，发生了许多明显的变化，国际投资也更多了。

　　我认为G20会给举办城市带来巨大的影响。这会增加城市的自信，这非常重要。同时，举办G20会带来大量资本涌入的机会，广泛的报道帮助城市吸引投资者。另外，举办G20会提振旅游业和商业，因为能举办G20意味着它一定能提供点什么，比如美丽的风光、完善的基础设施、不错的生产能力等等。

　　二、谈政变

　　侠客岛：我们得聊到这事，您知道的，最近在土耳其发生了一些事。

　　希姆谢克：（点头）我很乐意谈。

　　侠客岛：我们在土耳其外面，并不了解真正发生了什么，我们也不知道这个国家的未来会变成什么样子。我知道埃尔多安总统在政变结束后推出了很多措施，比如要求所有的国立和私立大学院长辞职，等等。但我们不清楚这整件事情的根源。
　　希姆谢克：我很乐意去详细描述这事的全貌。

　　首先，上周五晚一帮土耳其士兵，包括了空军、陆军、海军以及其它一些部门的人，聚在一起发动了军事政变。然后，这场政变被土耳其人民给阻止了，其政变意图被粉碎。总统向人民发出了呼吁，人民站了出来， 既为了自己的未来，也为了我们的民主，击垮了政变。尽管，这次政变其实很危险，因为反叛军用了先进的飞机、坦克等。但这也证明，我们的人民书写了多么惊人的故事。这是第一点。

　　然后就是谁领导了这次政变。我们相信幕后主使就是费图拉·居伦，一个恐怖主义头子。虽然他早已退休，并流亡到了美国的宾夕法尼亚州，但他有一个自己的帝国，其中包括银行、大学、学院、商业和各种组织。我不知道还有什么。但从上世纪70年代开始，他们就开始招募各种不同领域的年轻人（加入他们），这些领域包括了政府、军队、警察等等。他们甚至一度几乎把持着我们的传统。在过去的24年，埃尔多安总统一直在告诉土耳其民众，这个组织会对我们国家的未来形成很大的威胁。
　　顺便说一下，居伦运动的人分布在世界上2500所大学里，只有中国和俄罗斯很聪明，阻止了他们的渗透。但大部分其他国家都没能做到。

　　不管怎样，居伦运动一开始看起来是聚焦于教育、国际对话这类看上去美好的东西，在我们任期内，他们还获得了发展壮大的环境。但是从最近几年来看，他们的目的已经很清楚，就是想占领整个国家。这次政变是他们最新的行动，目的就是摧毁土耳其人民选出的政府。

　　这就是为什么我们已经依据宪法条款，宣布土耳其进入紧急状态（侠客岛注：根据土耳其1982年宪法119至122条，共有四种特殊状态，包括戒严、紧急状态、战争准备和战时状态）。这次进入紧急状态，只是为了把那些跟恐怖组织有关的宗族等，找到那些加入这次政变的人，把他们交给司法，并确定这一切不会再发生。

　　我们要进行制度改革，让这一切不再发生。有证据表明这是一个很大的网络，这也是为什么我们关闭了很多大学，因为这些大学有不少是居伦运动的招募中心。有很广泛的证据表明，这个庞大的网络，在很多年轻人加入部队前先给他们提出一些问题、做一些测试。所以这就是他们为何在土耳其军队中根基如此之深。我们必须要处理这些问题。土耳其一定能从这个困境中走出来，既是在民主方面，也是在经济方面。
　　第一，这里所说的民主，不只是埃尔多安的党支持，而是所有的党都很支持，一起镇压了政变，维护我们的民主。

　　第二，经济方面，如果这个持续很长时间，并且成功的话，那（对我们国家的经济来说）会是毁灭性的。但是因为那天晚上他们失败了，因为这个只持续了很短的时间，因为这事发生在周五，而（金融）市场是在周一才开始的，看上去很多事情都像没发生一样。是的，当然有些损失，但这很正常。经济再次正常运转了，人们的生活回归正常，只有那些附庸于恐怖组织网络的人，只有那些参与了政变的人，只有那些隶属于这个网络的人，才会受到影响。

　　我们必须采取预防措施，因为居伦分子试图阻止这个国家，试图摧毁这个国家。我来问你，如果美国叛军用美国的军机袭击了白宫、国会，美国会作何反应？

　　侠客岛：会摧毁叛军。

　　希姆谢克：这就是我们所做的。我们当然知道要尊重法治，当然知道要对每个人都平等，但在早期进行从轻处罚是很危险的，因为我们必须面对这些恐怖分子的威胁，我们不知道他们是否会卷土重来。所以媒体上那些关于土耳其的新闻其实……

　　我周六晚上就回到了我的办公室，而市场到了周一又能正常运转了。

　　侠客岛：但这次事件会影响到国家的信心。

　　希姆谢克：确实，确实会。这会影响到旅游业，会影响到土耳其的形象。但是，我要重复我的观点，发生了什么并不重要，你怎么回应才是重要的。

　　我们一定会走出这个困境。因为，那些没能击垮你的，让你更强大（What doesn’t kill you makes you stronger）。