侠客岛：马云达沃斯对话纽约时报专栏作家，很精彩
【侠客岛按】北京时间 1 月 19 日凌晨，马云在达沃斯论坛特别对话环节接受了纽约时报专栏作家索尔金采访。据说这场论坛人气爆棚，会场外挤满了没有拿到票的听众，有些媒体记者干脆在门口用手机开始直播。
有媒体说，几乎现场所有人都想从马云这里“套话”，打探即将上任的特朗普对于全球化和国际贸易将有何种举措，还想知道马云的阿里巴巴将在美国和中国这世界前两大经济体的贸易往来中扮演什么角色。
索尔金从马云与特朗普的会面内容问起，谈论内容延展至贸易保护主义抬头背景下的全球化前景。马云表达了对全球化的坚定支持，同时他表示，全球化需要向更加普惠的方向发展，即升级现有为跨国巨头服务的国际贸易规则，更好的支持全球 2000 万家中小企业的进入国际贸易、分享全球化红利。
有意思的是，对话结束的时候马云还表达了对加勒比海岸阳光和沙滩的向往，他说：我来世界走一遭，并不仅仅为了工作。
整场对话特别精彩，和各位岛友共享。
对话还没开始，排队的人群已经非常拥挤
以下为对话实录：
索尔金：我们会进行问答环节，并且谈谈阿里巴巴、中国、特朗普和美国、全球化与贸易等话题，再次欢迎马云先生！
你刚刚到访了特朗普大厦，与侯任总统唐纳德特朗普会面，可否介绍一下这次会面？
马云：这次会面富有成效，比我预期好得多。
索尔金：你有什么预期？
马云：我和大家一样也听说了很多、看到了很多关于他的新闻。进去之后，感到他心态开放且乐于倾听我的看法。我对于谈话的成果非常高兴，他主动提出要送我下楼，我想他对此次会面的成果应该也非常高兴。
索尔金：其实是你打给他、还是他打给你，这次会面是如何促成的？
马云：这也是我问自己的问题。有一天，有人问我你想不想与侯任总统见面，我说真的吗，我还没准备好，我不知道要谈些什么。过了几天，又收到了几次，有个朋友发邮件给我问同一件事，我想了想也许我应该去谈一谈，至少特朗普可能会对我说的东西感到高兴，所以我就去了。我们讨论了中小企、农产品、中美贸易，特别是聚焦让美国企业通过我们的网络面向亚洲销售，而这将为他们创造大量的就业。
索尔金：你承诺未来五年为美国创造 100 万个职位，不是阿里巴巴直接雇佣？
马云：不是我们雇佣，阿里巴巴有 4.5 万名员工，我们没办法请 100 万人，我无法想象我们可以管理 100 万人。
索尔金：请谈谈你如何看中美关系，如何评论特朗普之前对于中国操纵货币的言论？你们在会面中谈到这些了吗？
马云：首先在美国言论自由，他可以说任何他想说的，我尊重而且也理解。但我也有自己的观点，我们不会辩论中美贸易、操纵这些，但我们达成了一些共识：中小企、开发中西部，帮助当地农民和中小企出口至中国。我们不会谈美国的就业职位流失到墨西哥、中国等等。
我可以分享一下我的看法吗？
首先，30 年前当我刚刚大学毕业时，我们听说的是美国的美好战略，将制造就业外包给墨西哥、中国，把服务业外包给印度。有本书叫做《世界是平的》，作者是托马斯·弗里德曼。我觉得这是完美战略，美国说只想控制知识产权、科技、品牌，而将较低层次的工作交给世界其他地方，这是伟大的战略。
第二，美国的国际公司通过全球化赚了数以百万计美元，美国 100 强企业令人惊叹。我刚刚大学毕业时，当时想买摩托罗拉的 BB 机，售价是 250 美元，我的工资只有每月 10 美元，而制造 BB 机的成本仅仅 8 美元。过去 30 年，微软、思科、IBM 这些公司赚的钱数以千万美元计，比中国四大行赚的钱加起来都多，比中国移动、中国联通等等加起来都多，他们的市值在过去 30 年增长了超过 100%。
那么,赚来的钱都去哪了呢？作为商人我很关心资产负债表，关心钱由何而来、去往何处。过去 30 年，美国在 13 场战争中花费了 14.2 万亿美元，如果这些资金有一部分用于投资基建、帮助白领和蓝领呢？无论你们的战略有多好，你们应该为民众而投资。不是每个人都能有机会上哈佛，像我就不行，我们应该为那些无力上学的人们投入资金。
另外令我好奇的是，我年轻时听说的是美国有福特、波音等大型制造企业，而过去 20 年听到的都是硅谷和华尔街，资金流向了华尔街。然后，2008 年金融危机发生了，损失了 19.2 万亿美元，这是一笔巨资，洗劫了白领、毁灭了全球 3400 万就业。如果这些钱不是流向华尔街，而是投资了中西部、开发那里的产业，则会带来很大的改变。不是其他国家偷了你们的就业机会，这是你们的战略，是你们没有合理思考、分配资金。这是我的看法。
索尔金：现在我们看到了关于重构全球化的强烈抵制，实际上在达沃斯的多数讨论都是围绕这一话题。抵制发生于美国，但是习近平主席昨天来到了达沃斯，你也是与他同行的一员，对于他的讲话，你怎么看？
马云：全球化是很好的东西，美国是教育我们如何进行全球化的发达国家。记得 2001 年前后我们加入 WTO 时，我们都很担心——如果国际品牌和产品来到中国，毁灭我们的产业，让我们失去工作呢？你们当时说服了我们，20 年之后你们却说这是很可怕的东西。
我认为全球化是好的，但全球化需要优化，这是侯任总统特朗普希望解决的问题，我认为全球化应该是普惠的全球化。过去 30 年，全球化由 6 万家大企业控制；100 年之前，是由几位国王控制。如果未来 30 年我们能够支持 600 万家企业跨境运营？如果未来 30 年我们能够支持 2000 万家中小企跨境运营呢？我们相信全球化应该是普惠的。
索尔金：你认为习主席提到的事情会发生吗？中国代表了东方很多年，现在如果说美国将继续代表所有人而行动？
马云：习主席昨天提到，这是最好的时代，也是最坏的时代。世界需要新的领袖，但新的领袖意味着携手共进，这是我的理解。新的领袖并不需要是特定的某一个，来教导大家什么可以做、什么不能做，但全世界需要团结在一起。
作为一个中国的商人，我很喜欢也很自豪习主席昨天所提到的；作为一个商人，我希望全世界能够共同担负起责任、携手合作；作为一个中国人，我也对他所作出的承诺感到高兴，昨天他提及中国作为世界第二大经济体应该担负起责任。这是我第一次听到中国领导人作出量化承诺，他说未来 5 年我们的进口将达到 8 万亿美元，这让我感到兴奋，因为中国正从出口向进口转型，如果能够达成一个具体的数据目标，这对中国和世界而言都将是个巨大的转变。
索尔金：今天中国对全球化相对会更有兴趣，因为其带来的益处将继续支持中国朝着“发达国家”成长，对此你怎么看？
马云：首先，WTO 规则不是中国制定的，也不是为中国而制定的。我想改变的是，过去 WTO 是为大企业而设计的，只有大企业能够参与。中国也从开放中受益良多，我认为中国应该学会一件事——过去中国能够增长，是因为我们面向世界开放，如果我们能够继续开放……（但不是完全开放，比如美国企业要进入中国就需要和当地企业合作？）这就是为什么我说中国也存在它的问题，这个世界存在着问题，中国当然也很多自己的问题，中国应该开放、应该自信等等。
昨天习主席的话让我很有信心，他已经准备好让中国面向世界进一步开放。这是我的建议，我们应该通过商业团体、通过谈判来解决问题。中国已经加入 WTO 十几年，我想无论作为企业、作为国家、还是整个世界，都需要重新进行审视。不仅仅是因为不平衡的事物——我们可以喊停。
索尔金：你提出了 eWTP，具体是什么？
马云：WTO 很伟大，但它主要是为发达国家及其企业所设计的，对中小企而言没有机会。我们希望建立 eWTP，Electronic World Trade Platform，来支持年轻人和中小企，他们可以通过手机和互联网在网上进行跨境买卖。此外，WTO 也是一家非常有意思的机构，它能够让20 国政府走到一起、就一件事达成共识，这简直是不可能，我无法想象各方能够达成共识。商业应该由商人决定，我认为 eWTP 应该由商界人士们坐下来讨论、谈判、达成共识，而后获得政府支持的这么一个事物。
索尔金：关于阿里巴巴、关于你们自身的商业模式，我想大部分西方人可能不太理解。我能否尝试让你们与亚马逊做一下比较？这样比较可能你们会觉得不太公平。不过令我感觉很有意思的一点是，亚马逊所追求的，我感觉比较像是重资产的商业模式，他们购买飞机、想拥有整个供应链；而阿里巴巴就零售部分来看，相反地，你们并不想自营仓库、不想自营物流公司。对此你怎么看？杰弗里·贝索斯（亚马逊创始人及首席执行官）正确，还是你正确，还是你们会在中间地带会合？
马云：我希望双方都是正确的，因为世界不是只有一种商业模式，如果世界只有一种“正确”的商业模式，这个世界将非常乏味。我们需要各种各样的模式，为某种模式而努力的人们必须相信这种模式，我相信我所做的。至于和亚马逊的不同，亚马逊更像是一个帝国，自己控制所有环节，从买到卖；我们的哲学则是希望打造生态系统，我们的哲学是赋能其他人，协助他们去销售、去服务，确保他们能够比我们更有力量，确保我们的伙伴、10 万个品牌和中小企们能够因为我们的科技和创新，而拥有与微软、IBM 竞争的力量。
我们相信通过互联网技术，我们能够让每一家企业都成为亚马逊。去年我们的 GMV（商品交易额）超过 5,500 亿美元，如果要雇佣员工来负责这些商品的运送，我们需要 500 万人。我们不可能请 500 万人来运送我们平台上销售的商品，我们唯一能采取的方式就是赋能服务公司、物流公司，确保他们能够高效运作、能够盈利、能够雇佣更多人。
索尔金：如果自己不拥有供应链，是否能保证高效？人家亚马逊现在已经能够在几个小时内送货到家。
马云：去年我们在中国的 125 个城市实现了当日达。10 年前从北京到杭州的邮寄就要 8 天，现在 12 个小时就能从北京送货到内蒙古城市，物流效率提升了。你不可能一天期望达到这样的进步，我们有足够的耐心。2016 年双 11 我们平台上卖出了 170 亿美元的商品，3 天内我们就派送了总共 6 亿个包裹。这就是正在发生，也是我们所骄傲的，不是我们挣了多少钱，而是我们具有多大的能量。我们可以使科技变得更有包容性，每一个小企业都可以使用，这是我的梦想。我 1992 年在中国创立我的第一家公司，一家小公司，为了向银行借 5,000 美元，花了 3 个月申请，仍然失败了，做小企业真的很困难。今天随着科技的发展，我们可以做到赋能，这是我想做的事情。
索尔金：一个对阿里巴巴目前仍在持续的批评是侵权问题。在中国知识产权是一个很大的问题，但阿里巴巴是个重要的批评对象。您认为阿里巴巴取得了哪些进步，如何看待其他国家的监管机构，包括美国，仍在质疑阿里巴巴？
马云：首先，当你拥有那么大规模的商业规模的时候，你必须学会接受批评。你必须倾听，再来判断哪些是对的，哪些是错的。第二，作为一个赋能 1,000 万小商家规模的电商平台，我们不会像亚马逊 Buy 一样，特别是价值 5,500 亿美元的交易商品，你不可能全部检查，这是电子商务模式本身的问题。第三，在过去 17 年，我们在打假和知识产权保护方面一直是领军者。但我们是互联网公司，没有执法权，我们发现了某人在卖假货，我们可以把他从平台上移除，但不能逮捕他。
去年一年，我们将 400 名涉假分子送进监狱，下架了 3.7 亿件假货。我们不但是打假的领军者，我们用大数据来监测谁在买、谁在制造、谁在售卖、地址在哪儿。我们现在对全世界尤其中国政府机构意识到这个问题感到高兴。好事是今天你去问这些“犯罪团伙”，这些制假者、售假者，他们说，他们可以去任何一个平台但现在他们不敢上淘宝天猫，因为我们的大数据科技可以查出他们是谁、地址在哪儿，并提交给警方，对他们进行捕获。
索尔金：您之前说过有关假货质量的话？
马云：我说的假货质量的话不是对假货进行赞扬，而是说经过这么多年，这些品牌商家必须非常小心，因为假货的质量正在大幅提高让人感到非常恐怖。这就是区别。你找到造假者，有人说，这是假货，你去找第三方鉴定到底是不是假货，发现有时假货质量更好。
另一个更吓人的是，一家品牌说你们在卖假货，我们找了很久，想发现问题但找不到，后来从旗舰店卖了一个商品送过去检验，他们说这是假货。这很令人困惑。打假是同人性的贪婪作斗争，一点都不容易，也不可能结束，但必须继续战斗。我们每年投入 2000 名专职人员，每年投入 10 亿元人民币在打假中，不可能两年内结束战争。
如果人们还在继续批评，重要的是我们自己对进展是高兴的。如果人们赞扬我，说马云你很棒！我知道并不是很棒。或者阿里巴巴很棒！我们并非很棒，我们只是个 17 年历史的公司而已。但如果他们说，你们在打假上什么都没做，不，我们在做很多事情，但你不用去争辩，你只要去做自己相信的事就好。
索尔金：您谈到了在打假上运用了大数据，另一方面你们也在信用体系上运用了大数据，使贷不到款的人能够得到贷款。我们谈到芝麻信用，假如一个可能一些人没有信用纪录的交易市场上，怎么判断谁到底可以得到贷款，谁不该得到呢？
马云：首先，此前，我们有一个系统，教计算机学会怎么甄别假货，以及支付宝上的诈骗。我们已经做了十年。现在人们把这叫做 AI 人工智能。我们是一家数据公司，8 年前，我们对自己说，我们不能做一家电商，我们要做一家数据公司，我们有消费者、制造商、物流、交易等等数据。但如何运用好这些数据造福社会？很多中国小企业都非常好，有很好的信用，但是没有一个适合他们的信用系统。
怎么用我们的数据，打造一个信用体系，使所有人都能获及这个信用体系？这在过去四年非常强大，所有用我们服务的人，我们都给他一个信用评级，在过去 5 年，我们放了 500 万个小企业商业贷款，即使他们只要求 5000 美元的贷款。3 分钟可以决定是否放贷，给多少钱，1 秒钟到账，不需要任何人去跟他们接触，我们叫这个是 310。
芝麻信用也可以做谈恋爱的资本，丈母娘对未来女婿说，你要和我女儿谈恋爱，给我看看你的芝麻信用评分。如果人们要去租车，也会被要求看芝麻信用评分，如果他们不还钱，信用评分将会降低，可能无法租房。这是我们想要打造的系统。如果你买卖假货，芝麻信用也会体现。
索尔金：最后一个问题，对你进军好莱坞有很多猜测。您和阿里巴巴的名字出现在年初的几个大片中。阿里巴巴进军好莱坞的雄心是什么？
马云：每隔五年，我们都会做战略回顾，展望未来 30 年，10 年。所有战略问题都问自己一个问题，是否解决社会问题？我们相信，解决的社会问题越多，你越成功。第二个问题，这个项目十年内会成功？那我们就做。如果一个月或一年就能成功？那就不用做了。怎么可能在一年和一个月成功？
五年前，我们有过一个大辩论，对未来10年、20年中国最需要什么。最后决定是 happiness 和 health，双 H 战略。好莱坞电影能带给人快乐。现在没有人快乐，富有的人不快乐，穷人也不快乐。至少看电影能让人快乐，我觉得我们应该和好莱坞合作。中国有很多英雄，中国英雄总有死，美国英雄永远不会死。如果所有英雄都死了，谁愿意做英雄？我想要我的英雄活下来，这个我们应该多多学习。
目前我们只做了2年，还有8年。我想让我的公司不止是电商，而是给人启示。我从电影中得到很多启示。我最喜欢的电影是《阿甘正传》。生活是艰难的，这是我从中学到的，得到了很多启示。在过去的17年，别人说我是疯子笨蛋，你疯了，去做不可能做到的事情！你是个笨蛋，怎么能做这种模式，亚马逊是这个模式，EBay这个模式，阿里巴巴为什么这个模式？我对我自己说，阿甘说，继续干，别在意别人的想法。阿甘还说，没有人能挣钱，人们靠抓小虾挣钱。所以，我们服务小企业。
观众：你如何保证你不会搞砸人们的生活，你是有权力做决策的人，你如何保证你不会控制整个信用体系？
马云：首先我不确定，这是一个不确定的世界。每一天都不确定，唯一能确定是昨天。我不知道我会不会变独裁，或者会变愚蠢，这就是为什么我认为我应该趁年轻的时候退休。我有很多事情想做，我想做慈善、想做老师、想做环保。世界如此美好，我为什么总是要作为阿里巴巴集团 CEO，我来到世界不是为了工作，而是来这个世界享受我的人生。我不想死在办公室里，而想在阳光沙滩上。
观众：你觉得中国会进入贸易战吗？如果特朗普政府跟中国打贸易战，阿里巴巴会受到影响吗？
马云：我认为中美不应该打贸易战，永远也不应该有贸易战，我认为我们应该给川普政府一点时间，他是一个思想开明的人，他在听大家的声音，我认为发动战争是非常容易，但结束战争是很困难的，甚至是没有可能。你看伊朗战争，阿富汗战争，它结束了吗？没有。我相信一件事，当贸易停止时，世界将陷入困境。
贸易让人们开始沟通，大家交流文化和价值。如果中美两国达成一致，阿里巴巴的商业模式将被摧毁，如果这样是可以停止贸易战的话，我也乐意去将毁灭阿里巴巴的商业模式。你怎么能想象世界最大的经济体和世界第二大经济体有贸易战争，这将是一场对世界的灾难。如果我们能够把战争停下来，我们应该做任何事情来阻止它。
我可以最后谈几句吗？我想向在座各位提出最后一个建议，所有政府都需要注意——未来 30 年对世界而言很重要。每次科技革命都需要 50 年，前 20 年科技公司出现、后 30 年科技得以应用。所以让我们关注未来 30 年，在此前的 20 年中出现了 ebay、亚马逊、Facebook、阿里巴巴、谷歌……很好，但最重要的是让科技具有包容性、改变世界，这是未来 30 年。让我们留意那些 30 岁的人们，因为他们是互联网世代，他们会改变世界、会成为世界的建造者。第三，让我们留意那些雇员可能尚不足 30 人的小企业。30 岁的人们、30 人组成的企业，将会让世界更加美好。
索尔金：非常感谢马云先生，谢谢！
访谈视频来了，上菜~
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